По вопросам подключения звоните6-67-207(922)515-56-51 -Мегафон7(912)461-36-10 -МТС7(904)833-55-28 -Теле27(964)180-28-08 -Билайн с 08:00 до 22:00 пн - пт с 10:00 до 22:00 сб - вс
Nikko пишет:Beachdrifta, у тебя с головой всё в порядке? Или весеннее обострение?
С головой? Полный порядок, спасибо. Просто будучи человеком с юридическим образованием, я всегда продумываю свои действия так, чтобы с точки зрения законности ко мне нельзя было подкопаться. А уж в случае, когда придётся применять меры силового характера, это актуально вдвойне.
vasq пишет:Если ты это сделаешь, то второго удара уже не надо будет... , но болеть будет долго, обычно рёбра заживают месяца два.
Ты сегодня у мамы боксёр? Снова пронзительное кукарекание со стороны Библиотеки им. Ленина?
"Я никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу другого человека жить ради меня"Дж. Голт
Прошедший год кардинальным образом трансформировал политическое пространство нашей страны. Почти все сегодня построились в «команду Путина» или «команду Оранжевых», периодически перебегая из одной в другую. Третья сила, занявшая позицию «оба хуже», не отойдя при этом в сторону (т.е. не выпав из политики) и всерьез включившись в политический процесс, оказалась очень малочисленна. Одной из таких немногих сил оказалась «Суть времени», выдвинувшая гораздо более жесткие и фундаментальные претензии к власти, лидер «Сути времени» Сергей Кургинян стал ключевой фигурой в антиоранжевой коалиции.
fillo пишет:Уже никто не хочет с тобой разговаривать, vasq. Даже те, кому твоя идея разъедает здравый смысл.
Откуда ты знаешь? Я вот периодически гляжу, так просмотров за неделю за полторы сотни. Просто с вами либераснёй никто связываться не хочет, кроме меня. А я вас давил, давлю и давить буду...
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
Информация к размышлению: Начать стоит с того, что Сергей Верандович Пургенян несомненно является психически ненормальным и, следовательно, невменяемым человеком. Достаточно посмотреть парочку его выступлений, при которых первые ряды слушателей вынуждены постоянно зажмуриваться и утираться, из-за летящих в них слюней оратора. Соджержание его речей - соответствующее.
Дале: 1991 год. Сергей Кургинян консультирует будущих членов ГКЧП. Итог - ГКЧП в полном составе в "Матросской Тишине", некоторые на том свете. 1993 год. Кургинян консультирует вождей Верховного Совета Хасбулатова и Руцкого. Итог - оба в "Матросской Тишине". 2010 год. Кургинян консультирует мэра Лужкова. Итог - Лужков уволен из мэров за утрату доверия. 2012 год. Кургинян консультирует Путина. Ждем-с
Продолжаем: давайте почитаем приведённые ниже цитаты и,в процессе чтения, подумаем над тем, кто же является их автором?
"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым" "К концу 40-х годов индустриальность в СССР из радужной перспективы превратилась в прозаический факт. Перед страной во весь рост встала проблема «нового» будущего. Решить ее маразмирующий сталинизм, естественно, не мог" "Само по себе такое разоблачение могло лишь «подживить» начинающее окостеневать общество на сравнительно недолгий срок — за счет высвобождения негативной энергии по отношению к действительно чудовищным злодеяниям сталинизма." "Перестройка дала мне, как творческому человеку, — все. Защита перестройки — для меня не социальный заказ, а жизненная необходимость" "В отсутствие пугающих своей академической объемностью программ, принятие, буквально на нескольких страницах, ряда основных задач чрезвычайной президентской формы правления: … Защита позитивных завоеваний перестройки (информация, предпринимательство, новое мышление). Создание гарантий невозврата к застою и сталинизму."
Не будем томить читателей и откроем им истину: авторство всех приведённых цитат принадлежит именно "безупречному" г-ну Кенгуряну. О чём же нам это говорит? На самом деле, всё это приводит нас к достаточно банальному выводу - г-н Кенгурян - порождение совка, который, в точном соответствии со старым анекдотом, "колеблется с линией партии". Иными словами, своего мнения он не имел, не имеет и не сможет иметь в будущем. Если завтра конъюнктура изменится, то его сегодняшние последователи с изумлением узрят, как гуру начнёт восхвалять капитализм и либеральные ценности с той же пламенной убеждённостью, с которой он клеймит нынешнюю "оранжевую чуму". А на робкие вопросы - как же так, Сергей Верандыч? Он, по обыкновению, начнёт неумело петросянить и пояснять, что это не имеет значения (такими же методами ведения спора сегодня грешат большинство его последователей). А теперь подумайте и ответьте честно - способен ли такой человек возглавлять какую-либо партию или общественное движение? Ответ, я полагаю, очевиден каждому здравомыслящему человеку.
Ну и завершающий штрих - фотография, на которой Сергей Верандович получает ценные указания от непосредственного руководителя.
Вложения
"Я никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу другого человека жить ради меня"Дж. Голт
Ничего не буду говорить про Кургиняна, ибо мысли он извлекает часто умные, с этим не поспоришь. Здравым смыслом дядька обладает, ненормальным бы я его не называл. НО! Непонятно одно: что он предлагает и чего он хочет. Честно говоря, я так и не понял. Скорее всего, это просто "говоритель о многом хорошем" и "собиратель очень правильной и честной статистики", чем и живет. Ему просто нельзя говорить правду, потому что слушать не будет основная масса. Насчет его купленности... Мне без разницы, я слова слушаю и анализирую. Так что это самый обычный политолог, но просто на стороне СССР. Чем-то похож на Троцкого, однако не дотягивает харизмой.
Кургинян извлек интересную мысль неоднократно про демократию. Мол, если народ хочет назад, то почему мы ему это не даем? Где же демократия. И я подумал, если народ хочет назад, то, действительно, почему бы и нет? Жить-то в этом всем этому народу и коли уж так больше нравится... Это меня в свое время натолкнуло на мысль, что демократии вообще не бывает и что она - абсурд. Существует только локальная демократия, где люди могут, например, себе толчок на работе улучшить. Но основную линию будет гнуть умный лидер, так как основная масса в любом обществе плевать хотела на свое же общество, что очень даже верно. Так что Кургинян меня пару раз думать заставил. Мужик клевый. Beachdrifta, не смотри на него, как на совок. Совок-то он совок (и я с тобой согласен почему), но извлекает реально интересные мысли порой.
vasq, а мне не страшно. Я тебе (вернее всем) предлагал встретиться за пивом. Можно и без пива, как угодно. Мне для общего развития интересно посмотреть в жизни и послушать. Я даже вставлять свои реплики не буду.
Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд: Тем более как человека я тебя понимаю, vasq. Зачем ты меня давить собрался, мне не ясно. Но все равно не задавишь, мы-то знаем.
Добавлено спустя 16 минут 18 секунд:
vasq пишет:Откуда ты знаешь? Я вот периодически гляжу, так просмотров за неделю за полторы сотни. Просто с вами либераснёй никто связываться не хочет, кроме меня. А я вас давил, давлю и давить буду...
Просмотры чего? А во-вторых, просмотры говорят только о просмотрах, не более. Блог-то на ЖЖ завел уже? Там можно аудиторию набрать соответствующую быстро. Это я советую для того, чтобы думать, что ты не один. Ты и реально не один, просто стоит понимать, что в обществе существует очень много разных социальных групп.
Добавлено спустя 5 минут 31 секунду: vasq, а что тебе важнее: жить хорошо или жить в суверенитете? Только прямо отвечай, а не так, как ты обычно любишь. Мыслишь себя вне страны вообще? Можешь представить себя на другой работе или в другой стране?
Добавлено спустя 6 минут 3 секунды: Я думаю, что вот гораздо вероятнее коммунизма. Это я для любителей говорить (vasq), что коммунизм сменит капитализм. Ага.
fillo пишет:И я подумал, если народ хочет назад, то, действительно, почему бы и нет? Жить-то в этом всем этому народу и коли уж так больше нравится...
Ты тоже часть этого народа, но ты-то назад не хочешь. И я не хочу, и ещё очень многие тоже не хотят. Куда нас всех девать, в таком случае? В эмиграцию податься? Ну, ОК - я вообще космополит, по сути своей (много где был и везде себя чувствовал почти как дома), кроме того, политических беженцев встречают более охотно, чем трудовых мигрантов, но ведь многие не захотят уезжать (по той или иной причине) или не смогут. Трагедия в том, что если произойдёт возврат в той форме, о которой тут пишут, то все эти люди - несогласные, но не способные уехать - попадут в разряд "врагов народа" и что с ними сделают, мне даже думать не хочется.
"Я никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу другого человека жить ради меня"Дж. Голт
Beachdrifta пишет:Ты тоже часть этого народа, но ты-то назад не хочешь. И я не хочу, и ещё очень многие тоже не хотят. Куда нас всех девать, в таком случае? В эмиграцию податься? Ну, ОК - я вообще космополит, по сути своей (много где был и везде себя чувствовал почти как дома), кроме того, политических беженцев встречают более охотно, чем трудовых мигрантов, но ведь многие не захотят уезжать (по той или иной причине) или не смогут. Трагедия в том, что если произойдёт возврат в той форме, о которой тут пишут, то все эти люди - несогласные, но не способные уехать - попадут в разряд "врагов народа" и что с ними сделают, мне даже думать не хочется.
Когда перечитывал свое сообщение, так и знал, что ты об этом напишешь. Логичное замечание, очень тонко троллит все мои точки зрения, кстати. Проблема в том, что я давно перестал себя мыслить частью народа. Меня много что бесит в жизни, но со временем я с этим смирился и теперь у меня есть только будущая жена, друзья и любимые дела. Я могу себя мыслить частью своей возрастной группы (или приятных мне людей, т.п.), однако частью народа - это слишком. Рядом с vasq я бы встал только при войне или при каких-то других событиях типа катастрофы. Ничего против людей конкретных не имею, но и слышать (жить близко с ними, прислушиваться к ним, т.п.) их особо тоже не хочу.
И знаешь, это нормально. Если так получится, что текущий строй признает меня врагом народа, то я просто притворюсь на время (до отъезда туда, где ценят права и свободы каждого гражданина), что обожаю свою страну и политику. А потом, из другого места расскажу всем, что я врал, потому что меня вынудила моя страна, это будет честно. В надежде, что кто-то послушает меня и спасет свою жизнь. Выбора не будет, в СССР были люди, которые так делали. А может кому-то будет и нравится. Общество разнородно и мы все только формально народ.
fillo пишет:Проблема в том, что я давно перестал себя мыслить частью народа. Меня много что бесит в жизни, но со временем я с этим смирился и теперь у меня есть только будущая жена, друзья и любимые дела. Я могу себя мыслить частью своей возрастной группы, однако частью народа - это слишком. Рядом с vasq я бы встал только при войне или при каких-то других событиях типа катастрофы.И знаешь, это нормально. Если так получится, что текущий строй признает меня врагом народа, то я просто притворюсь на время (до отъезда туда, где ценят права и свободы каждого гражданина), что обожаю свою страну и политику. А потом, из другого места расскажу всем, что я врал, потому что меня вынудила моя страна, это будет честно. В надежде, что кто-то послушает меня и спасет свою жизнь. Выбора не будет, в СССР были люди, которые так делали. А может кому-то будет и нравится. Общество разнородно и мы все только формально народ.
Логично. Ты - разумный человек. Придерживаюсь аналогичного взгляда на вещи, просто было интересно - как ты это сформулируешь. Вопрос снимается. Просто мне как-то не очень хочется чтобы встреча вот с такими людьми - мыслящими и самодостаточными - у меня состояталсь где-нибудь на Елисейских Полях или в Вене. Думаю, мы бы и здесь нашли о чём поговорить при личной встрече.
"Я никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу другого человека жить ради меня"Дж. Голт
C чего бы? Ничего нового я не увидел, два либероида, как говорит Кургинян, пообщались между собой, слились в одном экстазе на предмет, как удобнее страну предать-продать. Один правда поёт осанну Кургиняну, другой "мочит его в сортире". Правда, в этом Кургиняне видимо что-то такое есть, коли даже местным КПРФовцам дана указивка мочить Кургиняна. Я думаю нормальные читатели этой ветки давно уже поняли, что если Beachdrifta, на кого-то нападает, то это хороший человек и стоит к нему присмотреться повнимательнее.
И про пиво, я его не очень люблю. Хотя могу выпить кружечку. И я лично ни кого не пугаю и не желаю, что бы меня пугались. Я дядька довольно безобидный и почти не вредный, и чтобы вывести меня из себя это нужно сделать, что-то невероятное. Однако встречаться, с политическими противниками, да ещё с ними пиво пить я не хочу. Я с друзьями - соратниками до ругани иной раз спорю, что же будет когда я с врагом встречусь?
А выяснять про вас какие-то вещи или ваши взгляды, мне не очень интересно. Я прекрасно знаю ваш тип людей и чего вы хотите. Ваш идеал - общество индивидуалистов, где человек человеку волк, и всё зависит от того, кто быстрей кому успеет вцепиться в горло при удобном случае. Причём вы себя считаете высшей кастой, а народ держите за баранов. При этом государство о котором вы мечтаете должно защищать волков от баранов. Ещё вы считаете, что где-то есть "невидимая рука рынка", которая самостоятельно всё оценивает и выдаёт каждому по его заслугам, но при этом ваши заслуги всегда выше и больше, чем заслуги простого рабочего. Как-то так...
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
vasq пишет:где человек человеку волк, и всё зависит от того, кто быстрей кому успеет вцепиться в горло при удобном случае.
Человек человеку человек. Как к нему относиться - дело "индвидуалиста". Кто быстрей - это да. Если ты ничего не хочешь и ни к чему не стремишься, то будешь в жопе, это правильно. Причем тут вцепиться в глотку?
vasq пишет:Причём вы себя считаете высшей кастой, а народ держите за баранов.
Нет, не так. Мы стремимся что-то из себя представлять. А народ в общем понимании всегда будет бараном (мат. статистика). Мне вот хочется будучи бараном это осознать и быть не бараном.
vasq пишет:Ещё вы считаете, что где-то есть "невидимая рука рынка",
Постоянно корректируем свое мнение. Сейчас "невидимая рука рынка" платит инженеру 100 тыс. руб., а рабочему - 17 тыс. руб. Причем первых берет даже с запасом. Глупо отрицать, что ее нет. Как и глупо говорить, что она - везде. Да, есть в мире несправедливость.
vasq пишет:но при этом ваши заслуги всегда выше и больше, чем заслуги простого рабочего.
Тоже не так. Наши заслуги не выше, тут никто не говорил о своих заслугах. Я же хочу, чтобы мои заслуги были высоки, стремлюсь к этому. Допустим, я этого добиваюсь когда-нибудь. Ты предлагаешь приравнять ко мне Мишу, который пошел техникум, всю жизнь прожил рядом с мамой и стал обычным рабочим, которого может заменить любой робот или даже я, если будет некуда пойти? Рабочие всегда были теми, кто не думал. Они просто плыли и приплывали. Поэтому они меньше и получают, все связано.
КОНЕЧНО, НЕ ВСЕ РАБОЧИЕ ТАКИЕ. Есть такие рабочие, у которых соотвествующие умения вырабатываются, заменить их никто не может. Таким, кстати, сейчас платят нормально.
В идеале я хочу, чтобы каждый насрал на свое положение в обществе. Чтобы никто никому не говорил, что ты рабочий, а ты там инженер и т.п. Но чтобы каждый понимал, что если он копает картошку и больше ничем не занимается, то ему надо либо что-то поменять в жизни, либо смириться с тем, что он в жопе.
Вот ты, vasq. Был рабочим, занимался интересным для себя делом. Не посягал на секреты науки, но и не был в жопе - быть лифтером это интереснее грузчика, не поспоришь. Я маленький постоянно интересовался, что там щелкает, как реле работают, почему на кнопку надо только один раз нажимать... НО! Но смотри, ты начал заниматься интеллектуальным трудом почему-то. Ты выбрал прогресс, начал развивать себя, начал проникаться политикой. Чувствуешь это? Вот так и я. Мне не интересно быть тупо программистом или просто собирать какие-то схемы или раздавать еду в макдаке. Я хочу создавать что-то, идеи свои куда-то влкадывать. И я хочу, чтобы каждый к этому стремился. А если кому-то не хочется, то он сам себе как бы говорит, что вот, я такой унылый.
Вот как-то так.
Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд: В жизни нужно что-то творить и созидать, общество индивидуалистов, как ты говоришь, дает для этого какие-то возможности. Общество по твоим принципам дает жить ради партии и работу для ВПК. В итоге человек в жопе, страна, кажись, впереди. И, что самое хреновое, дебилы живут за счет не дебилов.
Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды: Блин, vasq, ты даже признал, что 20 лет назад был глуп. Прикинь, а ведь был не молод. Стране было плевать на тебя конкретно, ей был важен твой труд. Но только представь, что было бы, если бы ты начал так думать пораньше.. Возможно, сейчас бы не писал на форуме о плохой жизни. Вот ты даже сейчас что-то созидаешь - пишешь в бложик на ЖЖ (если он, конечно, есть у тебя) или сюда. Свои (надеюсь) мысли. А тогда-то..
Добавлено спустя 6 минут 6 секунд: Мне вот многое не нравится в этом мире. Не нравится ходить на работу каждый день в 8 утра, например. Рутина убивает стремление к творчеству. Только в текущем мире я могу что-то изменить, могу выбрать работу с ломанным графиком, могу вообще работать удаленно или не работать (жить на ренту). Чувствуешь, сколько выбора? Делай что хош! А тогда-то? Я б пропал.
fillo пишет:Чувствуешь, сколько выбора? Делай что хош! А тогда-то? Я б пропал.
Если бы не работал, то скорее всего. Но раз ты творческий человек, то как раз в то время для тебя было миллион дорог открыто! И мощнейшие социальные лифты, которые выносили творцов на необычайную высоту. А сейчас ты никому не нужен, даже грамотный, даже супер грамотный. Всё твоё творчество замыкается на прибыль. Но есть профессии которые не предусматривают прибыль, по своему определению, учитель, врач, военный, милиционер, и т.д. но кто скажет, что там не может быть творчества или что эти люди паразитируют на теле общества? А в СССР были целые отрасли не приносящие прибыли, но работающие для людей. Нигде в мире не было такого как у нас - санатории, где люди не только отдыхали, но и лечились в это время! Сейчас люди стали здоровее? Не думаю, а почему тысячи санаториев превращены во что попало, или просто брошены разрушаться?
Ну чтож повторим ещё раз
http://kelemor.livejournal.com/170238.html
В СССР государство, как действительно эффективный собственник, умело манипулировало рабсилой и активами. Сейчас... было бы смешно, если бы не было страшно.
Простой пример: Десять шахт. На каждой шахте - тысяча рабочих. Пять шахт давали уголь с себестоимостью в рубль. Три - по пять рублей. И две - по десять рублей. Средняя себестоимость - 4 рубля. Покупался уголь по 5 рублей - рубль на прибыль - и предприятие кормило десять тысяч рабочих, оплачивало детсады, пионерлагеря, профилактории и т.д... Целый город живёт, растёт и трудится.
СССР кончился, пришёл "эффективный" бизнесмен. Сходу закрыл две "убыточные" шахты, немного подумал, закрыл три "нерентабельные". Пять тысяч шахтёров - на улицу. Рабсилы много - можно снизить зарплату. Лагеря и профилактории? Убыточно, персонал выброшен на мороз, территории и строения списываются с баланса и продаются за гроши другим "эффективным", там будут построены "рентабельные" бордели, казино и т.п. С пяти закрытых шахт срезаются металлоконструкции и цветмет - всё, шахты затоплены и восстановлению не подлежат. На пяти открытых шахтах забивается на ТБ (а зачем? это дорого, а шахтёр один хрен полезет, ибо больше работать негде) и уголь щедро поливается кровью.
Через десять лет эти шахты выработаны хищническими темпами и закрыты.
И что мы имеем? Некогда процветающий город обнищал и разваливается, в нем безработица 90%, цветут преступность, наркомания и проституция... А "эффективный" сложил на загрансчетах свой миллиард баксов и уехал на Канары.
PS. Если кто недопонял - детсады и профилактории ВХОДИЛИ в себестоимость. А рубль прибыли с угля - дотировал общественный транспорт и тому подобную (убыточную по определению) инфраструктуру. От секций и кружков - до парикмахерских и местной газеты "Красный Уголь".
Ну и где тут творчество? А ведь это реалии нашей жизни, тоже самое происходит и в нашем городе.
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
Я представитель уже поколения. Тебе, vasq, нужно порвать мозг, чтобы понять то, как думают молодые. Аналогично будет и мне в твоем возрасте, но я очень надеюсь, что сохраню динамику.
У нас сейчас свои проблемы, далекие от разных там коммунизмов и прочего подобного. Мир уже перешел на информационную формацию, люди мыслят по-другому. Бесполезно им рассказывать, что нужно иметь героев и жить ради общества.
Не знаю, как можно по-другому тебе рассказать об этом. Я использовал все доступные мне методы, но ты не можешь даже понять.
p.s. По поводу коммунизма и творческих людей.. Попробуй проанализировать, не искажали ли те социальные лифты действительность. Откуда в СССР брались люди другой идеологии? Нужно ли тянуть двоечников за собой вечно или это неправильно в сути? И самое главное, если ты уже понял, куда я клоню... Как ты думаешь, какие мысли посетят творческого человека, когда он увидит, что на Западе он может перестать ездить в общественном транспорте, кушать красную икру каждый день, т.п.? Про шахты, как я уже сказал, спорить не буду. Там очень широкая тема. Переход к другому строю - это всегда перелом. Я только понять не могу, почему вы шахты-то с углем выбираете? Смотрел статистику России на www.gks.ru - вроде все неплохо у нас.
vasq пишет:А сейчас ты никому не нужен, даже грамотный, даже супер грамотный.
Напугал... Я слышу это лет с 8, наверное. Каждый день слышал в школе, каждый день слышу в универе. Когда увольнялся с работы первый раз - тоже это осознавал. В этом нет ничего плохого, мы все никому не нужны. Рождаемся одни, умираем одни. Просто хотим, чтобы что-то было, что-то оставалось, однако это все иллюзия. СССР питал этой иллюзией, питал какой-то идеей общей. В нем было проще хотя бы только потому, что была общая идея. А государство вкладывало в народ, этакая долгосрочная перспектива. Но мир-то страшнее на самом деле. Я рад, что я не жил в СССР.
Добавлено спустя 9 минут 3 секунды: Вот ты, vasq, даже капитализм уже неправильно понимаешь. Информация - тоже капитал, например. Либерализм тоже неправильно понимаешь. Для тебя это что-то сродни анархии, однако это, скорее, толерантность. А демократия - это просто умение прислушиваться к другим. Ты до сих пор живешь и думаешь, что голый обман подобно как в 90-ых, работает. Да нет же, он перестает работать. Все, кто уже замешан в информационный обмене, живут по честным правилам. Потому как там их быстро сливают и там авторитет может завтра стать никем, все быстрее. Понятно, что все это не за один день происходит, но та дурацкая эпоха 90-ых уже прошла, сейчас остались какие-то сорнячки.
Никогда бы не подумал, что придется говорить о настолько очевидных вещах.
Добавлено спустя 9 минут 41 секунду: Блин, да даже давай перейдем на более высокий уровень, на уровень государств. Недавно копирасты (которых ты ненавидишь) хотел и протолкнуть законопроекты SOPA и PIPA. Если коротко, то они очень сильно повышали возможности правоохранительных органов в области контроля информации и сильно урезали права обычного человека. Эти поправки на данный момент не внесены, так как в Сети состоялась акция огромных масштабов. Я до сих пор радуюсь, что подписал петицию. Видишь, что значит свобода Интернета.
Давайте смотреть уже на мир позитивнее, а не топить себя в ностальгии.
У истории есть одна очень отрицательная сторона: тот, кто изучает историю, рискует не только вершить будущее, но и остаться навсегда в прошлом. Это был мой лозунг, почему я всегда читал историю выборочно и не знаю много очевидного в ней.
fillo пишет:Надоело спорить уже, пишу каждый раз одно и то же.
В том-то и дело, fillo, что одно и то же. Может пора и переосмыслить что-то?! Вам так и не удается переспорить vasq'a и не удастся и в дальнейшем.
fillo пишет:Я представитель уже вот этого поколения. Тебе, vasq, нужно порвать мозг, чтобы понять то, как думают молодые.
Рядом со мной работают молодые, которые думают совсем не так, как Вы, fillo.
fillo пишет:У истории есть одна очень отрицательная сторона: тот, кто изучает историю, рискует не только вершить будущее, но и остаться навсегда в прошлом. Это был мой лозунг, почему я всегда читал историю выборочно и не знаю много очевидного в ней.
fillo пишет:Я представитель уже вот этого поколения. Тебе, vasq, нужно порвать мозг, чтобы понять то, как думают молодые.
Я что, в тайге живу и не общаюсь с молодёжью вокруг меня? У меня никаких внутренних или внешних ограничений для этого нет. Конечно, многое они представляют по другому, ну так это же от незнания, от отсутствия опыта и воздействия Средств Массового Оболванивания (СМО). Яркий пример, отношение к происходившему и происходящему в Ливии - Beachdrifta.
fillo пишет:Мир уже перешел на информационную формацию, люди мыслят по-другому. Бесполезно им рассказывать, что нужно иметь героев и жить ради общества.
Но ведь это тебе и им тоже кто-то внушил! А человек живущий только для себя это обыкновенный ротожопий. Ну о чём с ротожопием можно разговаривать? Я не представляю...
fillo пишет:Я только понять не могу, почему вы шахты-то с углем выбираете? Смотрел статистику России на www.gks.ru - вроде все неплохо у нас.
Мы не шахты с углём выбираем, а то как эти явления отражается на людях, на их жизни. Я статистику не смотрю, может там всё не так плохо, но я вижу людей которые живут на нищенскую зарплату и перспектив у них абсолютно никаких.
fillo пишет:А демократия - это просто умение прислушиваться к другим. Ты до сих пор живешь и думаешь, что голый обман подобно как в 90-ых, работает. Да нет же, он перестает работать. Все, кто уже замешан в информационный обмене, живут по честным правилам.
Я за последнее время каких только определений демократии не видел. Но сам я понимаю так, что демократия это служанка правящего класса, если правящий класс буржуазный, то и ждать от этой демократии выборов коммунистов и социалистов не следует. Никогда этого не произойдёт ибо всем в этой демократии заправляют деньги. И только при диктатуре рабочего класса возможна настоящая демократия, народная. Интернет конечно хорошее дело, и кое что возможно, когда он есть. Но вообще он не такой уж и массовый, как может показаться. Для многих, особенно людей старшего поколения, он вообще закрытая зона и большинство информации они получают от СМО. Ну и манипуляции в интернете вовсю активно отрабатываются различными структурами. Поэтому и здесь надо быть весьма критичным к выдаваемым фактам. Я думаю, что пройдёт ещё немало времени прежде чем интернет, станет воистину народным и массовым, что бы например голосовать с его помощью на выборах.
fillo пишет:У истории есть одна очень отрицательная сторона: тот, кто изучает историю, рискует не только вершить будущее, но и остаться навсегда в прошлом
Сомневаюсь, что сей лозунг правильный. Если бы мы знали историю, то такого косяка в 1991 году никогда бы не совершили. И только брякнувшись мордой об землю, я уже после всего случившегося начал её изучать.
Добавлено спустя 26 минут 42 секунды:
fillo пишет:Либерализм тоже неправильно понимаешь. Для тебя это что-то сродни анархии, однако это, скорее, толерантность
Правильно, я его понимаю, абсолютно правильно, действительно либерализм это такая толерантность к несправедливости!
С Первым маем всех! Днём международной солидарности трудящихся всех стран!
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
Almansor, мы выше про восстания говорили с вами, давненько это было. Я попросил вас коротко и логично опровергнуть мои доводы. Хотя бы пару слов, которые поставят в тупик мои рассуждения. Если поставите, то обязательно прочитаю книгу, которую вы советовали. Мне не интересна вода, нужна голая информация, которая логически откуда-нибудь вытекает и не является чьим-то мнением. Этим, кстати, славится коммунизм: в его идее очень много воды, которая является всего лишь идеологией одного человека, но вряд ли будет работать во всем мире.
Almansor пишет:В том-то и дело, fillo, что одно и то же. Может пора и переосмыслить что-то?! Вам так и не удается переспорить vasq'a и не удастся и в дальнейшем.
А vasq не переспорить, это я и сам знаю. Психология такая у человека, особенно у мужчин, когда уже личность сформирована. Однако редко когда встретишь человека, который говорит: "ТОЛЬКО КОММУНИЗМ, ОСТАЛЬНОЕ - ПИНДОСЫ ПРИДУМАЛИ, ЧТОБЫ ТЕБЯ НАДУРИТЬ!"
Кстати, тут четко видны качества и подходы обычного народа. Например, у работников высшей школы совсем другой подход к жизни, они гораздо более либеральные из-за широты восприятия мира. Когда-то я сравнивал людей здесь с ними, но слишком большая разница. Они верят в опыт, в факты, в суть. Кто-то из них успел пожить за границей. Каждый день мои идеи усиливаются, когда я хватаю от них опыта. И, кстати, становятся толерантнее.
Мои взгляды, конечно, не претендуют на всеобщую объективность, но пока что никто не оспорил фундаментальные постулаты, так как я строю все на здравой логике. Как только кто-то придумает модель утопичного социализма, в которой любой пук будет учтен, так я сразу начну в него верить или не исключать. Вы же пока что предлагаете труды марксистов, которые, мало того, сами во многом сомневались, так еще и не подходят под реалии нашей жизни.
Almansor пишет:Рядом со мной работают молодые, которые думают совсем не так, как Вы, fillo.
А с чего они должны думать как я? Я ж сказал про общие тенденции свободы мысли, многопоточности информационных потоков.
Almansor пишет:На самом деле без прошлого нет будущего.
Не исключает мое высказывание.
vasq пишет:Я что, в тайге живу и не общаюсь с молодёжью вокруг меня? У меня никаких внутренних или внешних ограничений для этого нет. Конечно, многое они представляют по другому, ну так это же от незнания, от отсутствия опыта и воздействия Средств Массового Оболванивания (СМО). Яркий пример, отношение к происходившему и происходящему в Ливии - Beachdrifta.
Я все никак понять не могу, каким образом так называемые СМО могут оболванивать Beachdrifta'у, если тот в основном читает факты? Он редко пишет цитаты, у него много своих мыслей. Конечно, не исключено искажение, но твое-то искажение больше, ты читаешь ЖЖ. Мне без разницы, как кто-то относится к Ливии. Как угодно к этому можно относиться, но трагедия есть трагедия. Ее народ уже испытал и когда-нибудь забудет, что тут можно поделать? Ничего. А по поводу таких стран я тебе уже говорил выше, что нельзя так просто на мировой арене гнуть свои правила, а также нужно следить за народом, чтобы у него не накипали разногласия. Агрессивный суверенитет никто не потерпит. А если в стране идет гражданская война, нужно быть полным дебилом, чтобы думать, что этим не воспользуются. Что тут еще можно сказать? Много причин. Кто-то боролся за власть, кто-то за ресурсы, кто-то просто был в противоречиях. Это все выстрелило. Я понимаю это как глобальные процессы. Что мне теперь сделать, обвинить только США в этом? Глупо. Обвинить только Ливию? Глупо. Обвинить Россию, что не вмешалась? Европу? Я не понимаю, как ты можешь к таким вещам так однобоко относиться.
vasq пишет:Но ведь это тебе и им тоже кто-то внушил! А человек живущий только для себя это обыкновенный ротожопий. Ну о чём с ротожопием можно разговаривать? Я не представляю...
Кто мне это внушил? Эпоха такая, что поделать. Всему миру внушили? С такой точки зрения - все внушение. Послушал музыку - внушили. Изобрели телефон - внушили! И т.п. А по поводу ротожопия - неправильно понимаешь слова "жить для себя". Вот как одна из плоскостей, сейчас приведу пример.
Я летом приезжаю на каникулы в свой родной и любимый город Глазов, но чтобы было веселее, зарабатываю немного денег, которые первую неделю спускаю на разные бары с друзьями. Так вот однажды зашел в магазин, накупил там разных шоколадок и прочих "ненужностей". Вышла вменяемая сумма. И вот люди в очереди... Они стоят и злятся, они смотрят на то, что я покупаю. Смотрят, сколько у меня денег, стоят недовольные. Вот таким я и говорю: живите для себя. Я сам заработал, я сам и трачу. Так должно быть у всех и нужно наплевать, что там у другого человека. Меня убивает это в людях. В последнее время такого все меньше и меньше, а в большом городе вообще нет. Меня это толкает на некоторые мысли о развитии общества.
vasq пишет:Мы не шахты с углём выбираем, а то как эти явления отражается на людях, на их жизни. Я статистику не смотрю, может там всё не так плохо, но я вижу людей которые живут на нищенскую зарплату и перспектив у них абсолютно никаких.
Скажи этим людям, чтобы что-то поменяли в жизни. Вот у нас демократия... Почему-то народ считает, что ему что-то должны дать по умолчанию. Так иди и попроси. Устрой, блин, бастовку, собери единомышленников. Я так понимаю, что их все устраивает, раз этого нет. Как мне еще это понимать?
vasq пишет:Я за последнее время каких только определений демократии не видел. Но сам я понимаю так, что демократия это служанка правящего класса, если правящий класс буржуазный, то и ждать от этой демократии выборов коммунистов и социалистов не следует. Никогда этого не произойдёт ибо всем в этой демократии заправляют деньги. И только при диктатуре рабочего класса возможна настоящая демократия, народная.
Диктатура рабочего класса невозможна, потому что рабочему классу не до страны (как тебе было до перестройки, ты ж не думал совсем об этом). Как я уже писал, демократия бывает локальной. А диктатура рабочего класса рано или поздно сменится чем-то, так как не бывает всеобщей диктатуры, нужен лидер. Лидер, который будет поддерживать какое-то состояние. В наше время диктатура - не вариант по многим причинам. И вот ты говоришь про историю. Не говорит ли тебе история, что диктатура - это провал? Древняя Греция, Древний Рим - еще тогда было ясно, в чем ошибка.
Сам рабочий класс уже не такой рабочий, каким был раньше. Еще лет 100 и рабочего класса не будет, я думаю. Информационное общество сыграет свою роль, плюс робототехника. Она может уже очень много. Да мы и сейчас видим, что не нужны продавщицы, не нужны уборщицы, не нужны 3 тетки в регистратуре в больнице (да и вообще регистратура там не нужна) и т.п.
vasq пишет:Интернет конечно хорошее дело, и кое что возможно, когда он есть. Но вообще он не такой уж и массовый, как может показаться. Для многих, особенно людей старшего поколения, он вообще закрытая зона и большинство информации они получают от СМО. Ну и манипуляции в интернете вовсю активно отрабатываются различными структурами. Поэтому и здесь надо быть весьма критичным к выдаваемым фактам. Я думаю, что пройдёт ещё немало времени прежде чем интернет, станет воистину народным и массовым, что бы например голосовать с его помощью на выборах.
Интернет очень массовый, я вот себя без него не мыслю, у меня все в интернете. Различные структуры в интернете - это да, но нужно уметь отличать. Нереально гнуть информационную монополию в сети. Интернет точно станет массовым максимально и максимально всемирным, пройдет не так уж и много времени. Люди старшего поколения... У меня мама уже несколько лет активно пользуется компьютером. Не поверишь, как быстро просекла, какая это тема, сейчас тоже не может без него.
vasq пишет:Сомневаюсь, что сей лозунг правильный. Если бы мы знали историю, то такого косяка в 1991 году никогда бы не совершили. И только брякнувшись мордой об землю, я уже после всего случившегося начал её изучать.
Кхм. А что, других факторов не было? Мировые цены на нефть, противоречия внутри страны, всемирная глобализация? Если бы мы знали историю, то закрытый режим не сменился бы открытым? Сильно сомневаюсь.
vasq пишет:Правильно, я его понимаю, абсолютно правильно, действительно либерализм это такая толерантность к несправедливости!
Ну, допустим, это одна из граней. А что должно быть с несправедливостью? Она бывает. Нужно стараться, чтобы ее было меньше, но она бывает. Аналогично и преступность и наркомания, что угодно. Я думаю, ты понимаешь, что они всегда были и никуда не денутся.
Намедни с непередаваемым удовольствием прочёл новость о том, что всякие крупные компании теперь будут подыскивать себе сотрудников начиная аж чуть ли не со школьной скамьи.
Я аж прослезился. Наше-то поколение старательно поджопниками потчевали, мол, сами всё, сами, у нас рынок, активность и мобильность.А сейчас молодёжь (пусть даже небольшую её часть) прикормят, они потом станут рассуждать мол "каждый мог пойти в Газпром ещё в школе, а раз не пошёл, значит сам виноват, халявщик" и т.д. и т.п. Особенно красиво выглядит это на фоне утверждённого-таки повышения пенсионного возраста выше средней продолжительности жизни.
Дополнительно оговаривается то, что школьников вроде как и не заставляют потом работать на ту компанию, которая их будет двигать по жизни и предоставлять практику. Но понятно, что поскольку компании эти - всякие металлургические, нефтяные и прочие солидные корпорации - то скорее всего школьники вряд ли разбегутся от них в маленькие частные фирмы. Самое-то смешное не здесь.
Самое смешное в том, что делают это они в рамках борьбы с повальной неграмотностью, непрофессионализмом и прочим отсутствием квалифицированного персонала.
Ещё раз.
Чтобы бороться с дураками, которые "работали с первого курса" создают специальную программу для массового создания дураков, которые "работают с первого курса".
Вот, казалось бы, трудно воробуржую совершать большие глупости, нежели чем они обычно совершают. Ан нет, стараются, покоряют новые рубежи.
Раньше-то оно как было: человек должен был вроде бы учиться в школе, потом в вузе. Но брали в крупную корпорацию только того, который проявлял Активность™ и Инициативность™. То есть в школе вместо решения бесполезных квадратных уравнений раздавал листочки с рекламой у входа в торговый центр, а в институте забивал на всякие скучные семинары и старательно отвечал на телефонные звонки, подрабатывая в каком-нибудь колл-центре. Это делало человека серёзным профессионалом, давало ему богатый трудовой опыт и глубокие знания по его специальности. Так и говорили - мол, ежели на улице рекламу не раздавал - ясно дело, непрофессионал, наверное алкаш и халявщик.
А ежели раздавал - такого человека брали в какой-нибудь отдел пресловутой корпорации и он там продолжал заниматься тем, что умеет. Раздавать листочки и отвечать на звонки. Корпорации, соответственно, оказывались в жопе, и только высокая цена ресурсов на мировом рынке позволяла сохранять норму прибыли и Рост Маржи™.
После кризиса внезапно Рост Маржи™ прекратился. Раздаватели листочков, доросшие до уровней начальников отделов, посидели, покумекали и нашли выход: не просто набирать в штат только тех специалистов, которые прошли школу раздачи листочков и ответов на звонки. А самим воспитывать специалистов, которые вместо решения скучных квадратных уравнений раздают листочки с рекламой именно их собственной корпорации, а вместо посещения семинаров в университете отвечают на телефонные звонки именно клиентов опять же данной конкретной корпорации.
Что должно ещё больше повысить квалифицированность сотрудников, углубить их знания, резко поднять производительность труда и заполнить все офисы и заводы исключительно горящим на работе персоналом.
Гореть, впрочем, будут скорее всего по-настоящему. Потому что всяких там инженеров по технике безопасности тоже набирать будут по сходному принципу - после раздачи листовок.
Отбросив маргиналов, которые не хотят и не умеют работать, мы получим всего три группы на рынке труда.
Первая - это люди, которые работать умеют и хотят. Это, как правило, старпёры, всякие там проверенные временем пенсионеры, мастера-золотые-руки и прочие дедушки из советских КБ. Одна их беда - это намертво прошитые в голову Родина-Матушка, Кровавая Ната, портяночки, берёзоньки, родные партия и правительство. Они до сих пор могут пахать за три копейки, водить всякие ржавые корабли в опасные рейсы, и делать всё это так, будто бы совершают подвиг на благо будущих поколений. Хотя на самом деле - чего они по старости своей не понимают - они лишь добавляют в и без того раздувшийся карман олигарха несколько сотен золотых. Но эту категорию можно всерьёз не рассматривать, потому что скоро они все перемрут. Что уже, в общем-то, ощущается - в России несмотря на поднятие сколена прямо на наших глазах вымирают целые отрасли промышленности. Не так давно прошла новость насчёт ижмаша, а теперь вот стало известно о полном иностранном захвате рынка экскаваторов. Курочка склюёт по зернышку, и никакой автоваз тут не поможет.
Вторая категория - это те, кто сейчас правит бал на рынке труда и в "народном хозяйстве". Это Активные™ Инициативные™ Эффективные Манагеры™. Они работать не умеют, но думают, что умеют и очень сильно хотят. Так хотят, что выпрыгивают из штанов. Презентации рисуют, на конференции ездят. Всякие интеллектуальные чтения устраивают, интеллекта не имеючи. Они как раз эти вот проекты запускают, типа "давайте мы выдрессируем побольше дураков, похожих на нас, авось они нам денег смогут заработать".
Третья категория - это мы (мы, божией милостью, первейший д"Артаньян В Белом... ). Люди, которые работать умеют, но не желают - не в общем, экзистенциальном смысле, а на вторую категорию. Не хотим и не будем, поскольку в России за это полагается шиш с маслом и высокое звание "лоха, на котором наварились".
Как я уже писал, тупость и жадность Эффективных Манагеров - единственная проблема России. Финансовых ресурсов - хоть жопой жуй, людей столько, что девать некуда, и миллионами едут за границу заниматься высокопрофессиональным и приносящим огромную прибыль трудом. Места тоже полно, строй что угодно. Единственная беда - вторая категория, безмозглые мудаки, которые стали начальниками благодаря исключительному умению раздавать листовки у входа в торговые центры. Вот в них-то вся беда и заключается.
Доходит до смешного, они простейших вещей не знают. Становится понятна популярность макулатуры от всяких Кийосаки и Зеланда. Вот буквально говоришь владельцу ларька с плесневыми печеньками "Ты записывай, сколько продаёшь, и будешь знать, что у тебя чаще покупают". Он делает огромные круглые глаза, и выдыхает восхищённо "Ну надо же! А я просто вечером деньги забирал, потом покупал товар на сколько не жалко". То есть у людей просто намертво отсутствует даже простейшая способность к анализу, ведь вместо учёбы они работали и зарабатывали.
Но в общем и целом про рынок труда и про Россию вообще теперь говорить бессмысленно. Страну утилизируют, и это стало окончательно ясно. Сейчас вот через хитрую схему выделят Сибирь и Дальний Восток в отдельную корпорацию, а потом отдадут Китаю, благодаря выводу территории из-под действия местных законов. Всё будет по закону. Единственная радость - что после всего этого раздававшие листовки Эффективные Манагеры™ получат хорошего пинка под зад от новых хозяев и вернутся обратно к своим торговым центрам раздавать листовки.
Правда школьников всё-таки немного жаль, они-то думают, что их будут Учить Работать™, ну и потом Обеспечат Будущее и Карьерный Рост™. А закончится всё равно листовками.
Слава Газпрому!
Специально цветом выделил особенно понравившуюся абзац, хочется спросить у fillo, если эти люди не хотят работать на буржуев, то о каком "творчестве" тут ещё можно рассуждать?
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
Вот теперь надо кое-что прояснить, чтобы не запутаться в цепочках рассуждений.
1. Я НЕ сторонник текущего режима в России, неоднократно на это намекал. Но я считаю, что наш режим сейчас всего лишь переходный и неизбежный. 2. Я поддерживаю ту статью из ЖЖ, что ты только что написал. 3. Я сам отношу себя к 3-ей категории. 4. Эта статья не имеет никакого отношения к тому творчеству, которое мы обсуждали выше. Я говорил о нормальных людях, а не о манагерах.
Итак, советую перечитать 4 пункта выше еще раз, чтобы понимать мою точку зрения, а то снова начнутся тупые споры. Но я хочу немножко пояснить твою цитату, vasq. В целом все так, но есть нюансы, мне кажется. Я как раз кручусь сейчас в этой области, где зачатки всего этого происходят.
Разделю свои замечания на несколько категорий.
Нечего бояться, это не план-заговор, это нормальное развитие
1. Такое происходит везде. В США это пришлось на середину 20-го века. Это никакой не план по утилизации страны, не нужно писать фанатичную ересь. Все это как эпоха: когда-нибудь пройдет.
2. При СССР было все то же самое, однако неспособные к анализу (делаю ставку, что их более 50% страны) просто не имели возможности вылазить из техникума или раздачи пирожков в столовой. Я, конечно, за то, чтобы давать людям свободу, но об этом уже не будем, я приводил достаточно доводов. Кстати, ты представь: сейчас-то эти менеджеры бегают со скоростью света, постоянно ходят на тренниги, пытаются умнеть (взаимозаменяемы же и за разнос листовок не платят). При СССР так дураками и помирали, а тут есть шанс что-то внезапно понять.
3. На менеджеров есть спрос: нужно толкать товары, повышать капитализацию предприятия, разрабатывать планы а-ля "как ничего не сделать и добиться высот". Если есть спрос, то будет и предложение. Комментарии не нужны.
Итак, итог: ничего не изменилось, сейчас менеджер в понимании той статьи с ЖЖ означает работника тупого труда, но в интеллектуальной области. vasq, это тот самый когнитариат, на который ты полагаться хотел. Видишь, раньше строили промышленность, а теперь информационное общество. Вот сюда все и нужны. То же самое можно было раньше говорить про рабочих с техникума, мол, зачем они вообще живут и занимаются тупым трудом? Видишь, vasq, ты сам как бы согласился со мной, что мы перешли на информационную формацию. Бум менеджеров просто утихнет со временем. А вот умные люди, о которых ты говоришь. К сожалению, везде основную сложную работу делает пара человек, которые являются идейными вдохновителями. Остальные их используют, а те никогда этого не поймут, так как для них их работа - страсть. ЭТО НОРМАЛЬНО!
И, кстати, быть когнитариатом не модно уже давно, таких называют никчемным тупым офисным планктоном. Нам в универе постоянно говорят так преподы.
Катализаторы, которые способствуют процветанию офисного планктона
1. Коррупция. Ничего не умеешь? Иди на менеджмент, там легко, матана сложного нет и если что, что взятку заплатим. Так, кстати, думают люди из СССР (родители тех детей), которые там выросли. Мне это на что-то намекает.
2. Нет вложения в образование, существуют устаревшие стандарты. С нашими потоками информации не нужны стандарты, нужно поднимать культуру высшей школы. И нужно вкладываться в пиар образования. Объяснять людям, что быть бизнесменом - это не круто, потому что он не познал суть этого мира. Это мы скоро осознаем и что-нибудь улучшится, так как довольно прибыльная область.
Итог: это все наш менталитет. Пройдет еще много лет, когда мы поймем, что все нужно делать нормально. И что честный бизнес гораздо приятнее нечестного.
Что буду делать я
Мне глубоко наплевать на то, что творится с этими менеджерами, что они там изучают и все такое. Я знаю, что я обеспечу себе жизнь необходимым для меня и дам себе и своим детям возможность получать знания и развивать себя. Это самое главное, остальное - суета. Поэтому все, что мы можем делать, это способствовать росту интеллектуального уровня, но нужно понимать, что все равно рабочие, менеджеры будут всегда.
Как работать на таких? Тупой вопрос, самый тупой, какой я когда-либо слышал. Работы сейчас много и выбрать себе компанию, где нет планктона, вполне реально. Опять же не нужно все мешать в одну кучу, плохо не везде. Не может найти только тот, кто не ищет.
Приятная нотка
По своему опыту могу сказать, что НЕ ВСЕ ТАК ПЛОХО С ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ И МОЛОДЕЖЬЮ. Там, где я учусь, есть много способных и умных людей. Не нужно утрировать и прибедняться, Россия никогда не бедна была на таланты и не будет. Умные люди есть, каждый день встречаю человека, от которого есть чему поучиться, и это просто прекрасно. А всякий планктон.. Он нужен и без него никуда.
vasq, вот фишка в том, что люди, описанные твоей цитатой, будут всегда. Они за деньги будут убирать говно, будут пиарить твои идеи. Главное - они никогда не будут думать, а именно поэтому мир и не разрушится. Парадоксально, но это так.
Добавлено спустя 6 минут 8 секунд: В СССР было все то же самое, но он просто искажал эту действительность. О ком говорил Сталин, что, мол, приклеились к партии как никчемный и мешающий мусор?
Добавлено спустя 6 минут 8 секунд: Я все никак понять не могу, почему все проблемы нужно обязательно списывать на капитализм? Мир клином сошелся что ли? Хороший танцор и без яиц и яйцами будет танцевать лучше плохого. Так может вместо того, чтобы обсуждать яйца, обсудить технику танца?
vasq пишет:Правильно, я его понимаю, абсолютно правильно, действительно либерализм это такая толерантность к несправедливости!
Снова за своё... Я уже неоднократно писал, чтобы вы (ты, 'Almansor', 'Nikko') наконец перестали употреблять слова, значение которых не понимаете или понимаете превратно. Термин "справедливость" аморфен по своей сути. Чёткого определения просто нет. То, что является "справедливым" с моей точки зрения, вполне возможно будет вопиющей "несправедливостью" для тебя. И в обратном порядке.
fillo пишет:Так вот однажды зашел в магазин, накупил там разных шоколадок и прочих "ненужностей". Вышла вменяемая сумма. И вот люди в очереди... Они стоят и злятся, они смотрят на то, что я покупаю. Смотрят, сколько у меня денег, стоят недовольные. Вот таким я и говорю: живите для себя. Я сам заработал, я сам и трачу. Так должно быть у всех и нужно наплевать, что там у другого человека. Меня убивает это в людях. В последнее время такого все меньше и меньше, а в большом городе вообще нет. Меня это толкает на некоторые мысли о развитии общества.
Советую, при наличии свободного времени, прочитать романы "Источник" и "Атлант расправил плечи". Думаю, есть немалая вероятность, что тебе тоже понравятся идеи, изложенные в этих произведениях. А про наличие времени написал по той причине, что ты учишься, а эти книги достаточно объёмны. Кстати, в этих книгах описывается ещё одна "категория на рынке труда", про которую почему-то стыдливо умолчали: это категория людей, которые умеют и хотят работать, но хотят работать исключительно на себя. Не на "манагеров", но и не на мифическое "благо общества". А ради собственного блага. И ты, скорее всего, входишь именно в эту категорию.
fillo пишет:Я все никак понять не могу, почему все проблемы нужно обязательно списывать на капитализм?
Это называется "оборонное сознание". В существующих проблемах всегда кто-то должен быть виноват. Причём, этим "кем-то" может быть кто или что угодно: Америка, евреи, капитализм. Но только не сам носитель этого типа сознания. Отказ от обвинений в адрес "корня всех зол" вызовет крах существующего мировосприятия и потребность в формировании нового - т.е. признания собственных ошибок, - а даже сама вероятность такого развития ситуации, для подобных людей невыносима.
"Я никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу другого человека жить ради меня"Дж. Голт
Beachdrifta пишет:Снова за своё... Я уже неоднократно писал, чтобы вы (ты, 'Almansor', 'Nikko') наконец перестали употреблять слова, значение которых не понимаете или понимаете превратно. Термин "справедливость" аморфен по своей сути. Чёткого определения просто нет. То, что является "справедливым" с моей точки зрения, вполне возможно будет вопиющей "несправедливостью" для тебя. И в обратном порядке.
Да, кстати, тоже хотел спросить. vasq, что такое справедливость? Как ты это понимаешь? И что, например, делать в ситуациях, когда ты поступаешь справедливо для одного и несправедливо для другого? Раз уж ты выстраиваешь целую политику согласно этому понятию, то определение нужно дать просто четче некуда. И самое главное, чтобы оно было универсальным, а не просто идеей одного человека.
Beachdrifta only.
Beachdrifta пишет:Это называется "оборонное сознание". В существующих проблемах всегда кто-то должен быть виноват. Причём, этим "кем-то" может быть кто или что угодно: Америка, евреи, капитализм. Но только не сам носитель этого типа сознания. Отказ от обвинений в адрес "корня всех зол" вызовет крах существующего мировосприятия и потребность в формировании нового - т.е. признания собственных ошибок, - а даже сама вероятность такого развития ситуации, для подобных людей невыносима.
Вот тут есть интересная особенность. По закону жанра твои слова должны сейчас перевести на, например, "ответственность за развязывание Второй мировой войны", привести в пример какого-нибудь умолишенного американского политика (который, кстати, такой же патриот своей страны, как и vasq. Я представляю, как думает о русских патриотах обычный житель США, страшно же смотреть-то). НО! Но ведь ты не имел это в виду! Так вот кроме оборонного сознания я бы выделил еще и "единство объекта анализа". То есть если ты говоришь какие-то слова, то их сразу надо спроецировать туда, где они к месту, не к месту, куда угодно. Но любые правила имеют границы. Это, видимо, следствие коммунистического равенства. Я бы не имел ничего против коммунизма и относится бы к нему как к любому другому "учению на бумаге", однако вот за лишение людей критически мыслить, немножко негодую.
Beachdrifta пишет:Советую, при наличии свободного времени, прочитать романы "Источник" и "Атлант расправил плечи". Думаю, есть немалая вероятность, что тебе тоже понравятся идеи, изложенные в этих произведениях. А про наличие времени написал по той причине, что ты учишься, а эти книги достаточно объёмны. Кстати, в этих книгах описывается ещё одна "категория на рынке труда", про которую почему-то стыдливо умолчали: это категория людей, которые умеют и хотят работать, но хотят работать исключительно на себя. Не на "манагеров", но и не на мифическое "благо общества". А ради собственного блага. И ты, скорее всего, входишь именно в эту категорию.
Если когда-нибудь получится работать на себя, то буду очень рад. В некотором смысле это одна из главных целей у меня, просто говорить о ней бессмысленно пока что - ничего же нет еще. Я решил только, что в большом городе жить не буду, тысяч 200 - максимум. Свобода - она еще и на таком уровне должна быть, а то заходишь в метро... И какая же тут свобода, когда все дышат тебе в спину. Так что жить в маленьком городе и еще и на себя работать - это просто кайф. Я думаю, это сейчас уже возможно - взять тот же аутсорс, фриланс. Как буду заканчивать универ, попробую что-то сочинить, прощупать землю. Пока что рано еще говорить.
А вот за книги спасибо, как-то давно я уже встречал имя Айн Рейд, когда читал про объективизм, про капитализм. У нас в России сильно пошлят все эти понятия, понятно почему. Очень надеюсь, что летом почитаю, а то кроме тех. литературы уже и не помню, что читал когда-либо.
Добавлено спустя 12 минут 16 секунд:
Карл Маркс про справедливость пишет:На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»
Вот только это не нужно цитировать, так как это всего лишь идеология одного человека.
На высшей фазе коммунистического общества - так и осталось в теории.
когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда - куда исчезнет? Противоположность есть и всегда была: работники физического труда думать не хотят, а умственного - физически работать не хотят. Это даже статистика.
когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни - то есть сначала трудимся, а потом думаем, что нам нужно и зачем мы вообще живем? По-моему, наоборот должно быть. Этот пункт делает средство целью, грубейшая ошибка.
когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком - индивидуумов? Без разделения труда ничего никуда не польется. Да и если целью сделать "труд" в первую очередь, то всестороннего развития не будет. Труд - в первую очередь для себя, для саморазвития и только потом общество.
лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права - тогда можно будет совершенно заменить и без того узкий горизонт буржуазного права еще более узким горизонтом коммунистической идеологии.
и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям» - и общество сможет написать на своем знамени: "Поощраем худших за счет лучших" (c) Спенсер
Вот как-то так. По-моему, Карл Маркс сам был не уверен в этом определении.
fillo пишет:Да, кстати, тоже хотел спросить. vasq, что такое справедливость? Как ты это понимаешь? И что, например, делать в ситуациях, когда ты поступаешь справедливо для одного и несправедливо для другого?
Я в дебри залезать не буду, по мне чем проще тем лучше. Поэтому понятие справедливости для меня значит - если ты к кому-то что-то применяешь, то следовательно, это же самое и к себе должен применять, но это не должно значить, что если ты к себе что-то применяешь, то остальные обязаны применять это к себе.
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
Снова мы что-то по-разному понимаем. Если переводить на слова бизнеса, то я твою справедливость понимаю как "без вложения своих сил и идей ничего не получишь". То есть нужно к потребителю отнестись хорошо, и он к тебе потянется. То есть "применил к нему то, что и к себе". Русский капитализм 90-ых, тот, который ты описываешь, строился на принципе "да плевал я на всех, главное - срублю деньжат". Я даже ссылку как-то кидал сюда про традиционное общество, там в самом его определении эта суть заложена была, а у нас очень традиционное общество. Я гуглил, читал про капитализм и пришел к выводу, что это русская черта, на Западе же, скорее, такое поведение является исключением. Я с Западом сравниваю только потому, что они опытнее, а люди там лучше законы знают и просить умеют.
Я все-таки думаю, что сейчас ситуация с капитализмом в России улучшилась. Хотя, возможно, ошибаюсь, и улучшилась она только в больших городах (уж не могу сравнить адекватно, надо этим специально заниматься). Вот это тоже, кстати, экономическая несбалансированность, отсутствие динамики властей - по-моему, проблема по важности в одном ряду с коррупцией. Волкова же вряд ли пиндосы покупали, но он продался даже не под руководством Единой России, ибо Путин публично отчитывал за невостановленные дома в Пугачево. Там такая разруха, что они даже внутри себя не могут разобраться, ИМХО.
Так что не стал бы я так обобщать, vasq. Даже Рокфеллер это понимал, занимался благотворительностью и поддерживал протестанство (где как раз постулаты правильного капитализма прописаны).
Но если ты имел в виду, что если я, например, вижу бомжа на улице, допускаю его такое существование (то есть применяю к нему), то должен и себя поставить на его место (применить к себе). Если так, то это в корне неверное понимание своих же слов. Потому что просто так ничего никто никому не должен и уж тем более ровнять свою жизнь с кем-то, это базовое право на частную жизнь и не вмешательство в нее ни под каким предлогом.
p.s. Вся проблема в том, что разного рода недалекие, но очень настырные люди в 90-ых вошли в предпринимательский сектор. Умнеть им, конечно же, пришлось и приходится, но происходит это медленно. При коммунизме они теоретически должны были идти на стройку. Сейчас же такая ересь как в 90-ых уже не катит. Я не могу знать за всех сразу, ко мне близка только область IT-бизнеса, по которой и сужу.
C бомжом у тебя не правильное представление, я попробую объяснить. Во первых в твоём нынешнем состоянии ты ничего к нему не применяешь, допускать такое его состояние это не твоё действие, а скорей бездействие. Но если ты выбрал человека и решил его споить, а затем у спившегося отобрать его квартиру по дешёвке, либо бесплатно (это в том случае когда ты его убиваешь после сделки) - вот такой пример воздействия должен допускать, что и к тебе должны применить все эти действия - только в этом случае это справедливость. А пока этого обратного воздействия не происходит и некоторые наши горожане (не будем называть фамилии они и так на слуху) таким образом действуя плодят вокруг себя бомжей, живут счастливо и процветают - это несправедливость. Государство установив маленькие зарплаты не соответствующие нормальным потребностям людей и безработицу, ввергает их сначала в нищету, в беспросветность выход их которого только в водке, затем продажа квартиры за долги и бомжевание. Но к тем депутатам, министрам и президентам которые приняли законы о зарплате и не создают рабочих мест, мы не можем применить эти же самые действия - это несправедливость. И последний пункт, вот ты можешь споить человека и ограбить его украсть квартиру, что бы сделать его бомжом, но ты не обязан этого делать и ты не делаешь этого - вот это справедливость, ты не делаешь людям того, что могут сделать по отношению к тебе и это тебе не нравиться.
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
vasq пишет:Но если ты выбрал человека и решил его споить, а затем у спившегося отобрать его квартиру по дешёвке, либо бесплатно (это в том случае когда ты его убиваешь после сделки) - вот такой пример воздействия должен допускать, что и к тебе должны применить все эти действия - только в этом случае это справедливость.
А почему ты полностью исключаешь вину спившегося? Почему ты делаешь его обычной жертвой, с которой "так поступили"?
vasq пишет:А пока этого обратного воздействия не происходит и некоторые наши горожане (не будем называть фамилии они и так на слуху) таким образом действуя плодят вокруг себя бомжей, живут счастливо и процветают - это несправедливость.
Сомневаюсь, есть ли такие массовые тенденции, но я больше скажу: так даже родственники поступают, на моей памяти есть один такой случай.
vasq пишет:Государство установив маленькие зарплаты не соответствующие нормальным потребностям людей и безработицу, ввергает их сначала в нищету, в беспросветность выход их которого только в водке, затем продажа квартиры за долги и бомжевание.
Так вот, поднимаясь к родственникам, вся ли проблема в государстве? И можно ли уверенно полагать, что выход только в водке из беспросветности? Или же человек сам сделал такой выбор?
vasq пишет:Но к тем депутатам, министрам и президентам которые приняли законы о зарплате и не создают рабочих мест, мы не можем применить эти же самые действия - это несправедливость.
Можем, может просто не пробовали или недостаточно сильно пытались? Я ставлю себя на место монарха: если народ не просит, не бастует, не дестабилизирует ситуацию путем отказа от разных гражданских обязанностей, то значит, все не так уж и плохо. Логика подсказывает, что народу либо нравится, либо он особо-то и не против.
fillo пишет:..может просто не пробовали или недостаточно сильно пытались? Я ставлю себя на место монарха: если народ не просит, не бастует, не дестабилизирует ситуацию путем отказа от разных гражданских обязанностей, то значит, все не так уж и плохо. Логика подсказывает, что народу либо нравится, либо он особо-то и не против.
Логика может работать, только тогда, когда она опирается на знания, но видимо возраст твой здесь сказывается и ты ещё очень многого не знаешь. Я думаю это пройдёт со временем, когда ты накопишь достаточно большой багаж и вот тебе пример, что сделал "монарх", что бы народ его не беспокоил -
Как за 20 лет из мощнейшей, не разрушенной войной страны, получить убогую, зависимую колонию, с вымирающим населением?
#1681
Снова пронзительное кукарекание со стороны Библиотеки им. Ленина?
